Folge 53: "Lassen Sie mich durch, ich bin KI!": Medizin 2.0 – mit Ute Häußler, lt. Redakteurin Elektronik medical

00:00:00: Matthäus, in unseren Podcast-Folgen haben wir oft so eine etwas kritische Perspektive.

00:00:06: Habe ich gemerkt?

00:00:06: Ich habe mir manchmal ein paar Sachen angehört und man hat mich mal etwas kritischer Perspektiven auf Technologie.

00:00:12: Jetzt haben wir einen Gast hier der hoffentlich eine positivere Perspektiv beisteuern wird.

00:00:20: Hast du das gewusst?

00:00:22: Technik, Technologie, Software, KI kann Leben retten!

00:00:28: Das habe ich gewusst, weil wir machen ja zum Beispiel von Komponius das Helf-Elektronik Summit.

00:00:32: Wer

00:00:32: macht das?

00:00:33: Die verantwortliche Dame ist die Ute Häusler und dies heute bei uns zu Gast.

00:00:39: Ist doch perfekt!

00:00:49: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Hose & Spölle Menschmaschine morgen immer mit Professor Dr.

00:01:00: Matthias Spöhle von der Privatuniversität Schloss Sebohr.

00:01:03: Hallo Matthias.

00:01:04: Matthios Hi

00:01:05: Mit mir, Matthäus Hose von der Komponiers GmbH und heute mit einem Gast aus meinem persönlichen Umfeld.

00:01:12: Denn wir arbeiten zusammen und ich schätze ihre Arbeit sehr.

00:01:16: Ute Häusler ist die verantwortliche Journalistin bei Komponiars für den Bereich Medizintechnik und alles was da oder allem, je nachdem wie gut man Deutsch unterwegs ist, was dazugehört.

00:01:26: Unser Thema heute macht uns Technik Gesünder, ist eine sehr einfache Frage.

00:01:31: Ja und damit verabschieden wir uns wieder von dem Podcast Tose und Spürle.

00:01:36: War sehr schön!

00:01:37: Wir wollen das Thema macht aus Technik gesünder kurz beleuchten.

00:01:40: Das ist ein krasses Thema.

00:01:42: vorab zwei Definitions-Definitionsfrage der Unterschied zwischen HealthTech mit TH und MedTech.

00:01:51: Wer mag mir den erklären von euch beiden?

00:01:53: Ich gebe die Frage gerne weiter.

00:01:54: HealthTech vs MedTech.

00:01:57: Erstmal grüßt euch

00:01:59: Schön, dass du da bist.

00:02:01: Ja ich bin auch ganz positiv aufgeregt.

00:02:05: Wir fangen gerade erst an deswegen.

00:02:08: Also wenn deine Badezimmer-Wage dein Körper fetteranteil ist das ist HealthTech und wenn ein Medizingerät aber eine wirkliche Bestimmung hat zur Therapie oder zur Diagnostik Die entsprechende Zulassung, dafür hat dann ist es MedTech.

00:02:29: Es geht tatsächlich wirklich um die medizinische Zweckbestimmung wo wirklich viele klinische Verfahren durchlaufen werden müssen das es am Ende sicher ist.

00:02:37: und Das Verrückte dabei ist dass das die gleiche Hardware sein kann.

00:02:41: also die Uhr die deinen Puls misst ist ein Consumer Electronics also Herstech Und sie kann aber einen EKG-Algorithmus da drin haben, der die Zertifizierung als Medizinprodukt also für diese Funktion besitzt und ... Die Grenze geht quasi über die Platine durch die Software.

00:03:02: Das bedeutet also dass ein ganz wichtiger Punkt einfach die Absicherung, die Zärtifizierungen, die Prüfung ist.

00:03:10: teilweise ich will es um einfach festhalten weil das so interessant ist.

00:03:13: Ist das das selbe Gerät?

00:03:14: Genau!

00:03:16: Es geht darum, dass es halt zuverlässig und vertrauenswürdig und sicher ist.

00:03:20: Aber

00:03:21: heißt das, dass die Helstech-Geräte, die sozusagen einen niedrigeren Anspruch haben?

00:03:27: Dass sie gar nicht geprüft werden.

00:03:30: Also wie... Doch jedes Gerät was in Europa auf dem Markt kommt braucht eine CE-Zelle für uns zum Beispiel.

00:03:35: Okay also CE haben die alle.

00:03:37: aber die Frage ist, haben Sie noch eine medizinische Zulassung?

00:03:39: Das ist doch ne extra Ding.

00:03:41: und so wie ich als Medtech Anbieter ein Schräubchen ändere, euch wahrscheinlich wieder ne neue Zulassung.

00:03:49: In vielen Fällen ja, wenn die Funktion etwas Neues macht.

00:03:55: Und das ist auch der Knackpunkt über den sich viele ärgern.

00:04:01: Aber die Europäische Kommission oder nimmt ... Die Rechte des Patienten und dem Patientenschutz tatsächlich sehr ernst?

00:04:09: Das

00:04:10: werden Sie gern hören!

00:04:11: Na ja,

00:04:12: nee!

00:04:12: Hör dir hier gerne zu...

00:04:15: Das ist halt nicht schwarz-weiß.

00:04:17: Am Ende geht es um Menschenleben Und da muss eine gewisse Sicherheit einfach da sein.

00:04:24: und die Firmen, die das als Chance für Innovation verstehen.

00:04:30: Die kommen damit auch weiter und können sich USPs erarbeiten.

00:04:34: Wir haben ja unser Leitmotor ist ja wie technik dem Menschen beeinflusst idealerweise positiv.

00:04:40: und KI überall.

00:04:42: oder wir sagen KI Das sagen wir immer, um Algorithmus zu ärgern und weil Leute dann böse Sachen über uns schreiben.

00:04:49: Deswegen sagt man bei KI gut für die Reichweite.

00:04:52: Wo rettet denn KI oder KI heute in der Medizin schon Leben?

00:04:56: Wo wird KI schon erfolgreich eingesetzt und kann Menschen leben verlängern oder sogar retten?

00:05:04: Wie du gesagt hast, KI ist überall!

00:05:07: Und Leben retten ist natürlich... eine sehr krasse Aussage.

00:05:12: Aber es gibt schon intelligente Endoskope, die mit Echtzeitbildverarbeitung Krebslisionen entdecken können...

00:05:20: Das ist noch was erzählt von so einer Impedanz?

00:05:26: Bektroskopie,

00:05:27: genau.

00:05:28: Bektro-Skopie wo man den Pillen schluckt und was die Darmspiegelung mit der Pille erledigen lässt.

00:05:32: Genau das ist jetzt nicht unbedingt eine KI Funktion.

00:05:35: okay aber KI kann natürlich beteiligt sein die Daten auszuwerten.

00:05:41: Aber wenn es wirklich um Leben retten geht Es gibt Algorithmen Die Jetzt auch bereits zertifiziert z.B.

00:05:49: Vorstufen von den Leberkrebs schon so früh erkennen, dass man das tatsächlich noch gut behandeln kann was früher einfach weil es ein stiller Killer war nicht möglich war.

00:06:00: Es gibt Notaufnahmen die bei sehr komplexen Multiplinen Lagen schon KI zur Priorisierung vom Patienten einsetzen.

00:06:08: und wenn das ist ganz viel Vorarbeit für die Ärzte das einzuschätzen einzuordnen und da kein KI dann am Ende vielleicht sogar ein Leben retten wenn sich diese Vorarbeit übernimmt.

00:06:20: Wir haben ja seit Jahrhunderten Krankenkassenreformen und immer in der Gesundheitsreform jagt dieselbe, keine wird richtig umgesetzt.

00:06:25: aber das Thema ist krass!

00:06:26: Aber was ich mitbekomme im Umfeld ist dass oft Vorsorgeuntersuchungen gestrichen werden oder noch älter.

00:06:32: man darf es ab dem und dem Alter da hingehen.

00:06:34: Wohl doch bekannt ist, dass wenn ich z.B.

00:06:37: Krebs im Frühstadium erkenne die Kosten um ein zickfaches Geringe Sinn, als wenn ich ihn erkenne, wenn der schon sehr weit fortgeschritten ist und dann die wirklich teure medizinischen Maßnahmen eingeleitet werden müssen.

00:06:48: Warum wird da gespart?

00:06:49: Oder warum wird gesagt Ich streiche Vorsorgeuntersuchungen und nehme stattdessen in Kauf das die Leute krank werden und mehr Geld kosten?

00:06:57: Erstens, warum wird da gesprochen?

00:06:58: Und zweitens, ist es vielleicht der perfekte Einsatz für KI?

00:07:02: Also die Frage an sich kann ich denn natürlich nicht beantworten... Du weißt, dass sie Blödsinn ist!

00:07:07: Wie sag' ich's

00:07:08: ihm?!

00:07:10: Das ist ja auch nicht so einfach.

00:07:13: Aber natürlich kann Technik helfen, Dinge präventiv zu sehen.

00:07:18: Das ist auch eines der großen Einsatzfelder.

00:07:21: Die Diagnostik?

00:07:22: Auf jeden Fall!

00:07:24: Das fängt ja wie gesagt schon bei unseren Smartwatches mittlerweile an.

00:07:28: Ich habe selber letztes Jahr Herzstolpern gehabt und meine Hausärztin war Gott sei Dank dafür offen sich die Daten meiner Uhr anzuschauen und konnte mir dann schon recht früh sagen... Also vor diesem... Obligatorischen... Alter, EKG.

00:07:45: Dass ich mir jetzt keine größeren Sorgen machen muss, dass man zwar behandeln muss aber jetzt keine krasse Störung vorliegt.

00:07:51: Okay, dann mit kurz eine Sache die du gesagt hast.

00:07:53: also du darfst gerne hingehen es wird halt nicht gezahlt.

00:07:58: Also ich will nur kurz für Menschen einfach den, also ich weiß natürlich dass wir immer versuchen Geld zu sparen.

00:08:04: Wir wollen ja Sparren auf jeden Fall und wo kann man besser sparen?

00:08:09: Das machen Deutsche sehr gerne als bei der Gesundheit.

00:08:12: Das ist völlig richtig!

00:08:14: Lasst uns Urlaub machen an irgendwelchen Orten, wo wir uns dann gemeinsam Hautkrebs holen.

00:08:19: Natürlich lasst uns da hinfahren mit einem viel zu großen Auto.

00:08:22: absolut und ganz wichtig lass uns immer wieder schön Essen gehen, dabei Alkohol trinken und einen ungewaschenen Salat verzehren.

00:08:31: Angefertigt von lieblosen Händen!

00:08:34: Aber bitte natürlich geht nicht zu einer Vorsorgeuntersuchung wenn ihr sie selber zahlen müsst.

00:08:42: Keinesfalls das ist der Hebel wo man Geld sparen kann.

00:08:46: Ganz ein Superpunkt für Matthias.

00:08:47: mich aber nochmal unterstreichen weil es auch geronnene Lebensweisheit ist.

00:08:52: Ja, das macht überweite Ute mit der Hütterfrage.

00:08:55: Also KI wird dann diagnostisch eingesetzt und siehst du wie es mir immer geht.

00:08:59: Das ist nicht jede Woche, Dienstag morgens um fünf kommen wir raus als wir stehen.

00:09:03: Dienstags hier um fünf Uhr oder kurz vor fünf und machen wir Podcasts.

00:09:06: Jeden Morgen denke ich mir was tu' ich mir da eigentlich an?

00:09:09: Aber ich weiß dass es ja für einen guten Zweck gäste.

00:09:10: Wir wollen Menschen helfen, dass die gesünder bleiben oder werden Und dass es ihnen gut geht, dafür ist ihr komponierst da.

00:09:17: Oder du als leitende Redaktorin für diesen Bereich?

00:09:20: Wir haben gesagt eine Diagnostik ist KI schon sehr weit verbreitet.

00:09:25: Es gibt ja auch die Möglichkeit, also sagen wir mal, dass man nicht mehr zum Arzt geht.

00:09:29: Wir wissen ja digitale Krankschreibung und digitale Arzttermine.

00:09:34: gibt es die Möglichkeit auch schon mit dem K.I.-Avatar zu sprechen, statt dass man sich ins Wartezimmer setzt?

00:09:41: Also man kennt ja solche KI-Lösungen bei allen möglichen Anbietern, die auch dich verlinken.

00:09:46: ihre Agenten geben dir die Antworten.

00:09:49: Ist das schon eine nahe Zukunft möglich, dass man statt zum Arzt zu gehen zum K. I.-Avatar geht und kostet der bei Privatversicherten dann mehr in zwei, dreifachem Satz oder?

00:10:00: Also schlussendlich ist es ja eh schon so, die meisten Menschen ihre Symptome googeln, bevor sie zum Arzt gehen.

00:10:06: Wo

00:10:06: ihr jetzt auch sehr froh seid?

00:10:07: Nein!

00:10:08: Überhaupt nicht!

00:10:10: Ich weiß genau was ich habe, aber ich wollte gerne noch von Ihnen Rezept.

00:10:15: Du machst in die Arbeit damit nicht leichter... Aber ein KI-Avatar hat natürlich gewisse Vorteile.

00:10:23: Der kann Symptomen schon mal voreinschätzen, der kann eine Dringlichkeit vielleicht bewerten Und der kann auch Fragen vorbereiten, die du als Patient zum Arzt mitnehmen kannst um das Gespräch irgendwie besser zu machen.

00:10:37: Für den Arzt auf der anderen Seite werden er es als Tool benutzt kann der KI-Avatar natürlich die Anamnese viel besser vorbereiten.

00:10:44: Der hat am Ende hoffentlich dadurch mehr Zeit wirklich mit dir im Gespräch, weil er hat ja nur eine bestimmte Anzahl an Minuten, die er mit ihr verbringen darf und wenn er die mit dir menschlich besser verbringen kann, weil der KI Avatar ihm alle relevanten Informationen schon mal vorab strukturiert hat?

00:10:59: Super!

00:11:01: Die Sache ist halt, der KI-Avatar darf keine Entscheidung treffen.

00:11:05: Der darf dir nicht sagen ach nee das ist alles nicht so schlimm diesen Termin brauchst du nicht nimm ne Paracetamol bleibt zuhause Das geht nicht weil er keine Verantwortung übernehmen kann.

00:11:16: und dass es natürlich auch das was eine Zulassungsbehörde in dem Falle prüfen würde.

00:11:21: Ist das eine Unterstützung oder trifft er eine Entscheidung?

00:11:23: Und einer Entscheidung darf er nie treffen.

00:11:25: die liegt immer bei Menschen also beim Arzt.

00:11:27: nur der Kann dir etwas raten.

00:11:30: Aber der KI-Avatar kann tatsächlich für den Patienten und den Arzt ein richtig guter Türsteher sein.

00:11:37: Der wissen, was sortiert und was vorbereitet.

00:11:41: Und die Frage zielt eigentlich auch auf einen viel größeren Hebel von KI hin nämlich gar nicht unbedingt sofort Leben retten sondern den Klinikalltag, den Arztealltag Alltag eines Patienten mit automatisierten Tools einfach besser zu unterstützen?

00:12:02: Ich glaube, dass es kommen wird.

00:12:04: Ich glaube das ist in Deutschland mit den ganzen Grenzen die es da gibt und die ganze Reglementarien.

00:12:08: Dass es möglich sein wird, dass Menschen im Stadtvent Doktor sagen wir mal Doktor... Spörle zu sprechen, vorher mit dem Avatar von Dr.

00:12:18: Spörler sprechen.

00:12:18: Meinst du das, dass es kommen wird oder ist das nur absolute Illusion?

00:12:21: Teilweise gibt's das doch schon.

00:12:22: also wenn Du jetzt diesen klassischen Patientenfragebogen nimmst den Du in jeder Praxis bekommst, wenn Du Dich davorstellst.

00:12:31: Das ist überhaupt kein Problem, den einen Tool zu übersetzen der wäre dann auch in dem Falle gar nicht zulassungsnötig.

00:12:39: Und ansonsten, es gibt diese einzelnen Tools schon.

00:12:42: Also KI schreibt Arztbriefe vor.

00:12:46: KI... ...hört bei der OP mit, sieht bei der OPP mit, hilft bei der Dokumentation.

00:12:53: KI hilft in der Klinik Logistik.

00:12:55: Das ist alles schon da!

00:12:56: Das ist keine Zukunftsmusik.

00:13:00: In der Businesswelt?

00:13:02: Wo wir nicht versuchen Menschenleben zu retten, sondern Geld?

00:13:06: Da ist das ja schon so dass... KI intensiv eingesetzt wird.

00:13:13: Beispielsweise auch ein paar Teamsitzungen, ich denke gerade, weil du vorhin das gesagt hast mit dem Mitprotokollieren der Operation, da haben wir KI-Programme die dann in den virtuellen Meetings mitlaufen und dann so Protokolle erstellen.

00:13:29: Ist es denn so dass wenn du mit den Anwenderinnen und Anwendenden sprichst im Klinikalltag?

00:13:36: Dass die KI Arbeit wirklich Arbeit abnimmt, sodass die sich weniger überlastet fühlen.

00:13:44: Das ist ja auch hinlänglich bekannt dass wir da ja sehr der Strafverleistungsparameter anlegen.

00:13:51: oder es eher so wenn ich mit Leuten in der Wirtschaft rede ist das eher das Thema mehr.

00:14:00: durch die KI gebe ich bestimmte Aufgaben ab an die KI aber dafür kommen dann andere Aufgaben So dass ich letztendlich, weil ich dann auch noch die KI supervidieren muss.

00:14:09: Beispielsweise das Protokoll Korrektur lesen muss.

00:14:12: Ich habe da auch... Da stehen manchmal Sachen drin in diesen autogenerierten Protokollen.

00:14:16: Also das hab' ich nie gesagt!

00:14:19: Wirklich!

00:14:22: Natürlich jetzt für unsere Stammhörerschaft in fernerer Zukunft ist es natürlich absurd aber Für mich ist das noch nicht so, also ich erlebe total eine Verschiebung meiner Arbeitsaufgaben, aber ich erlebe jetzt nicht so dass ich mehr Zeit habe.

00:14:36: Sondern ich erleb so ich mache andere Aufgaben vielleicht wichtigere und zugleich supervidiere ich das Autogenerierte Zeug, das die KI erstellt.

00:14:46: also bei mir mein Gefühl in meinem Arbeitsalltag in einem Unternehmen.

00:14:52: Ich finde ich spare mir keine Zeit dadurch.

00:14:56: wie sehen das die Leute die Praktikerinnen und Praktika mit denen du redest im?

00:15:01: Das ist tatsächlich zweigeteilt, also es gibt natürlich eine große Zeit der Spanis.

00:15:07: Also heute schon Tools in der Radiologie machen einfach die Annotation von CT oder MET Bildung bis zu um zwanzig Prozent schneller Ein MRT-Gerät, was sich automatisch auf den Patienten einstellt.

00:15:22: Wie ich es jetzt auf dem ECR in Wien gesehen habe.

00:15:24: Das spart der medizinisch technischen Assistentin natürlich mehrere Minuten pro Patient und das sind Stunden pro Woche.

00:15:33: Gleichzeitig gebe ich dir aber recht, die Tools sind noch nicht ausgereift und werden es wahrscheinlich auch nicht so hundert Prozent sein.

00:15:40: Deshalb ja auch die menschliche Supervisionen.

00:15:42: Und da beschweren sich natürlich ein paar über den Präzisionsgrad.

00:15:46: Aber ich glaube dennoch dass diese automatisierte Unterstützung also der Klinikprozesse im Allgemeinen für das Gesundheitswesen gut sein wird.

00:15:58: Okay Okay, das ist eine supergute Nachricht.

00:16:01: Lass mir eine ganz kurze Nachfrage noch stellen, weil mich das einfach auch so interessiert.

00:16:04: Ich mache ja auch viel Diagnostik und wenn wir uns jetzt so eine ganz einfache Analyse angucken wie beispielsweise so eine logistische Regression da wird dann ein Outkampf vorher gesagt beispielsweise Patient gesund oder Patient krank?

00:16:17: Und dann gibt es hier immer zwei Arten von Fehlern.

00:16:20: Es gibt den einen Fehler dass ich jemanden fälschlicherweise als gesund klassifiziere Und das andere ist, ich klassifiziere ihn fälschlicherweise als krank.

00:16:30: Also für die Experten, die hier zuhören falsch positiv, falsch negativ, Sensitivität, Spezifität und so weiter... Worauf sind denn die Algorithmen trainiert?

00:16:42: Kann man das so pauschal sagen?

00:16:43: So nach dem Motto ja nichts übersehen was vielleicht da sein könnte.

00:16:49: Das werden dann sozusagen minimieren.

00:16:51: wie das falsch negativ oder sollen sie es?

00:16:54: eine Gradwanderung also gibt's eine generelle Regel, wie diese Vordiagnostik.

00:17:01: Diese algoritmische außerhalb der Augen von Ärztinnen und Ärzten die wir mit unseren Steuergeldern ausgebildet haben.

00:17:10: Wie ist die optimiert?

00:17:13: Da gibt es keine pauschale Regel.

00:17:16: was aber insbesondere in Europa auch Gott sei Dank so ist dass sie KI-Algorithmen so ausgelegt sein müssen, dass der Arzt bei Unklarheiten genau nachvollziehen kann wie die Maschine zu dieser Entscheidung gekommen ist.

00:17:31: Explanability?

00:17:32: Exakt!

00:17:34: Super

00:17:35: und eingreifen kann.

00:17:38: Wir haben jetzt schon darüber gesprochen wo man KI auch im Klinik Workflow also in einem tatsächlichem Alltag einsetzen kann das der Zeit spart.

00:17:46: Wir wissen, dass Zeit gespart wird immer vor anderen Sachen ausgegeben wird.

00:17:50: Die Zeit ist einfach endlich und es relativ stark determiniert, so ungefähr vierundzwanzig Stunden am Tag.

00:17:56: Nichtdestotrotz wird's mal sowas Ähnliches geben wie ich sage mal das Wort von einem Gesundheitsfabrik.

00:18:02: Dass es quasi komplett automatisiert wird, dass du bist hast Husten und gehst dann komplett automatiziert behandelt.

00:18:10: Du hast praktisch keinen menschlichen Kontakt mehr sondern wirst rein von der KI und von Avatarn betreut beraten, gehst dann irgendwo hin.

00:18:19: Welches

00:18:19: Science-Fiction Buch hast du gelesen?

00:18:22: Ich lese jede Woche die Marktwartechnik.

00:18:24: Da wird dir wirklich zukunft geredet!

00:18:27: Genau.

00:18:27: Und ich lese deinen Artikel übrigens immer.

00:18:30: Bin ein Fan deswegen.

00:18:31: Glaubt das was für eine Gesundheitsfabrik mal nahezukunft denkbar sein wird?

00:18:36: Nein... nicht in naher Zukunft und nicht ohne menschliches Zutun, weil wir Menschen sind nicht dafür gemacht nur mit Maschinen zu kommunizieren.

00:18:45: Und man merkt das ja auch jetzt schon.

00:18:48: ganz viele Versicherung lagern hier zum Beispiel ihre Callcenter an KIs aus und der Mensch verzweifelt an dem System sobald er nicht enorm entspricht.

00:18:57: und wenn du krank bist, wirst du niemals irgendeiner Norm entsprechen, weil jeder ist anders, jeder ist speziell.

00:19:06: Ich glaube die Verbesserungen, die wir mit der Automatisierung also Gesundheitsfabrik ist ja ein sehr starkes Wort.

00:19:14: Die werden kommen und die werden uns helfen aber ich hoffe am Ende dass sie für mehr Menschlichkeit sorgen.

00:19:23: Weißt du noch wie wir ganz früher mal gesagt haben bleibt in deinen Parametern?

00:19:29: Damit du nicht beim Algorithmus anext das war immer so ein wichtiger Satz bei uns.

00:19:32: da kam aber aus der Überwachungsperspektive Ich bin total bei dir, dass auch jedes Krankheitsbild anders ist.

00:19:42: Natürlich gibt es gemeinsame Erkrankungen, wenn man jetzt sagt okay wir haben hier gerade die Virusgrippe oder so, das ist ja ein gemeinsamer Faktor aber es wird eben individuell durch die Parameter, die der Mensch mit sich bringt weil dieselbe Viruserkrankung ist natürlich bei einer ... ... vierundzwanzigjährigen Studentin anders als beim Vierundachtzig-Jährigen ... rennt damit einer leichten Asbestose.

00:20:08: Ja,

00:20:08: klar!

00:20:10: Wollen wir über Cyber Security jetzt schon reden?

00:20:11: Aber du sagst, ... ... du musst ein bisschen bleiben deinen Parametern oder ... ... ich glaube es macht Sinn und ich denke... ... das größte Thema bei dem ganzen KI-Einsatz ... ... oder beim Technikeinsatz im Bereich Medizin ist ja die Sicherheit.

00:20:25: Viele stellen mal vor also fragst du das quasi im Agenten,... ... im KI-Agenten dann deine Gesundheitsdaten durch.

00:20:32: Du weißt ja nicht, in dem du das sprichst.

00:20:33: Wenn du im Arzt redest, weißt du der Arzt hat seinen Eid geleistet.

00:20:37: er darf es nur erzählen wenn du frei gegeben hast an die Krankenkasse oder eben wo's halt wirklich sinnvoll ist eine andere Ärzte wenn du etwas freigegeben hast aber sonst darf was niemandem erzähln.

00:20:46: ich kenne auch eigentlich keine Ärzten die privat über irgendwelche Krankheiten erzählen oder irgendwelches machen.

00:20:51: den nicht also auf jeden Fall nicht mit Namen und sowas.

00:20:55: bei einer KI weißt ihr das ja nicht.

00:20:57: Du hast eine KI-Lösung, KI-Agenten von einem amerikanischen und sympathischem Großkonzern.

00:21:02: Ich gibt sehr viele sympathische Großkonzerne.

00:21:04: Ich bin froh, dass wir sie haben.

00:21:06: Und wir haben es jetzt auch geschafft nicht gekäntelt zu werden, übrigens die ersten zwanzig Minuten.

00:21:11: Jetzt ist passiert...

00:21:11: Nein, nein, nein!

00:21:13: Zieh's mal durch

00:21:14: jetzt!

00:21:15: Sympathische Groß Konzerne?

00:21:17: Wo landen da meine Daten?

00:21:18: Landen die dann bei LMASK auf dem Schreibtisch?

00:21:20: oder was passiert dann?

00:21:22: Wo kommen die Daten hin?

00:21:23: Das ist das, was sich der Male anwender wahrscheinlich fragen wird.

00:21:26: Das Problem ist, dass der normaler Anwender sich das zu viel zu wenig fragt.

00:21:31: Und ich möchte deine Frage eigentlich mit einem Zitat beantworten.

00:21:35: Ich hab letztens mit dem COO Healthcare von der Deutschen Telekom geredet, wo er heckert und hat ganz klar gesagt Gesundheitsdaten sind der letzte große Schatz den wir in Europa noch haben.

00:21:46: Weil wir das vergleichsweise für uns behalten haben?

00:21:50: Richtig!

00:21:50: Und weil es auch nicht durchdigitalisiert ist... Weil unsere privaten Daten, die liegen bei allen großen Anbietern, die wir jetzt hier ja nicht nennen dürfen.

00:22:00: Und es gilt tatsächlich diese Gesundheitsdaten vor Big Tech und der reinen Konsumlogik, die er dann hinter jedem Algorithmus steht einfach zu schützen.

00:22:11: Die Bundesregierung hat zum Beispiel letzte Woche das GEDIC, das ist ein Gesetz zur Digitalisierung Gesundheitswesen auf den Weg gebracht.

00:22:20: Da sollen halt solche Sachen wie ... E-Überweisungen, Reallabore für eine innovative Datennutzung oder auch Forschungsdaten.

00:22:30: Also die Nutzung von Gesundheitsdaten für die Forschung mit auf sichere Beine gestellt werden.

00:22:36: Prinzipiell wollen Sie erst mal Geld sparen.

00:22:38: Vierhundertfünfzig Millionen ist das Ziel.

00:22:41: und Achtung!

00:22:42: Faxes sind ab dem Jahr zwanzig verboten.

00:22:45: Können wir kurz Pause machen?

00:22:48: Ich muss kurz meine Business-Prozesse anders aufsetzen.

00:22:52: Exakt!

00:22:52: Vier, fünfzig Millionen oder Milliarden?

00:22:53: Nee,

00:22:54: Millionen.

00:22:55: Ich hab's extra noch mal nachgeschaut.

00:22:56: Ich schreibe meinen Fax...

00:22:58: Genau.

00:22:59: Jetzt schnell noch.

00:23:00: Aber schlussendlich ... Sie wollen natürlich erst einmal damit Geld sparen mit der Digitalisierung aber schlossendlich soll das gedeckt auch die technische Grundlage für den europäischen Gesundheitsdatenraum also EHDS legen und Da geht's dann halt darum, dass unsere vernetzte Gesundheitsversorgung und die Daten sicher und souverän sind.

00:23:21: Ist aber auch nur die halbe Wahrheit?

00:23:25: Du hattest mich ja im Vorgespräch mal nach SupplyChains gefragt.

00:23:30: Und Datensouveränität ist halt nur der Anfang weil ... Auch die Hardware muss vertrauenswürdig bezogen werden können.

00:23:41: globalisierten Welt, wenn wir unsere Komponenten Chips, Sensoren, Server Halbleiter von außerhalb Beziehen machen.

00:23:52: Wir sind natürlich davon abhängig und deshalb ist auch die Frage der Hardware-Souveränität extrem wichtig.

00:24:01: Und ja das beginnt quasi bei der Lieferkette.

00:24:05: Also aus meiner Sicht haben wir was Hardware anbelangt?

00:24:11: Ja, haben wir in Europa im Bereich Hellsteck und Mettec abhängig von der Zulassungsintensität.

00:24:20: Haben wir da was?

00:24:21: Haben wir das wirklich originär noch Hersteller in Europa?

00:24:28: oder ist es so dass die die Komponenten sowieso aus Asien wahrscheinlich beziehen?

00:24:34: also natürlich werden sehr viele Bauteile global bezogen Also weltweit.

00:24:41: Globaler

00:24:41: Sinne von außereuropäisch, ne?

00:24:44: Damit es nicht gemeint aus Italien.

00:24:46: Nein nein!

00:24:48: Aber es gibt vereinzelte Hersteller wie zum Beispiel von Herzschrittmachern Ich habe letztens mit Biotronik gesprochen Die entwickeln ihre Halbleiter komplett noch in Europa aus Diversen Gründen, da ist die Verfügbarkeit und die Verlässlichkeit der Lieferkette nur ein Punkt.

00:25:09: Und für Herzschrittmacher gibt's teilweise auch gar keine Komponenten, die diesen Kriterien überhaupt entsprechen.

00:25:14: Aber ja, vereinzelt gibt es sie noch aber im Sinne der Soft-und Hardware-Souveränität müssen wir da glaube ich gerade was das Gesundheitswesen betrifft noch ordentlich nachhüstieren oder wieder.

00:25:29: Wird das gesehen?

00:25:30: Also hast du ... Ich fand das jetzt sehr interessant, weil ich guck da nicht viel hin.

00:25:34: Du hast jetzt auch einen Einblick gehabt in die Gesetzesentwürfe, dass sowohl die Hardware als auch die Ausgangsstoffe der Hardware nicht aus Europa kommen und dass auch die Software zumindest was Endkunden-Elektronik anbelangt, ja?

00:25:50: Auch ganz überwiegend nicht aus europa kommt.

00:25:53: ist es... von den europäischen Entscheidenden und Entscheidern erkannt worden als Problem im Bereich des Gesundheitssektors?

00:26:03: Also ich würde sagen, es wird auf jeden Fall gesehen.

00:26:06: Gerade auch weil die Firmen, die europäischen Firmen damit dienen müssen und diese Vertrauenswürdigkeit im Gesundheitswesen einfach nochmal in viel höheren Stellenwert

00:26:18: hat!

00:26:19: Aber schlussendlich müssen natürlich auch Taten folgen.

00:26:23: Weil wie gesagt, Gesundheitsdaten sind der letzte große Schatz und da muss jetzt was passieren um die vor äußeren Zugriffen zu schützen.

00:26:32: also ich meine es gibt ein sehr konkretes Beispiel Samsung tut gerade über die europäischen Medizintechnik messen und wirbt für die Verbindung seiner Variable Daten mit klinischen Daten.

00:26:43: Das geht in Europa noch nicht.

00:26:46: In den USA können Sie das machen, Sie haben einen Klinik-Tool gekauft was diese Verbindung zulässt und wie gesagt wollen tun sie es alle!

00:26:57: Es ist ein Riesenmarkt und ein Riesenkapital natürlich.

00:27:01: du hast mal erzählt dass man an den Gehirnströmen erkennen kann ob jemand Alkoholiker ist oder nicht?

00:27:09: Man kann, wenn man medizinische Daten richtig versteht.

00:27:12: Das ist natürlich ein Arzt-Kann, aber eine KI hat dann natürlich unendlich mehr Möglichkeiten.

00:27:16: Man kann so viele Sachen aus den Daten herauslesen und die Menschen einordnen damit auch ihren Wert beziehungsweise ihren Kostenfaktor fürs Gesundheitswesen relativ genau vorhersagen.

00:27:28: Und das sind wirklich ein unglaubliches Kapital was dahinter steht.

00:27:32: Deswegen ist diese Datensouveränität so wichtig.

00:27:35: wie gesagt es kommt auf die Supply Chain an.

00:27:39: Also es sind praktisch mehrere Firmen daran beteiligt.

00:27:42: Im Großen und Ganzen wird ja die Cyberresilienz, das Thema Resilienze haben wir schon öfter gehabt über Vertrauen in einen sicheren Klinikalltag oder Vertrauen der Patienten oder der Menschen mit den Angeboten entscheiden.

00:27:56: In diesem Zusammenhang Ute wie kann da Security by Design gelingen?

00:28:02: In diesem Spannungsfeld hast du deine Idee

00:28:08: Oder eine Lösung.

00:28:09: Oder gibt es ein Event dazu?

00:28:12: Nein, aber schlussendlich hast du erst mal recht!

00:28:15: Kein Sektor wird so hart angegriffen wie das Gesundheitswesen einfach weil's superlokrativ und auch noch löchrig ist... Also eine G-Data Studie hat den Wert eines Datenlacks auf elf Millionen bewertet.

00:28:33: Genau, das ist der höchste Wert über alle Branchen.

00:28:36: selbst des Finanzwesen kommt auf Kosten von dem Datenlack von nur fünf Komma paar zerquetschte Millionen also fast die Hälfte.

00:28:45: und Du hast es ja auch letztes Jahr auf unserem Herz Electronics Summit gesagt dass Kreditkarten bei Weiten nicht so relevant für Hacker sind wie Gesundheitsdaten.

00:29:00: Du kriegst im Darknet ein Gesundheitsdatensatz, für bis zu neunhundert Euro.

00:29:05: Von einer Person?

00:29:06: Kreditkartendaten kriegste für einen bis drei Euro je nachdem weil die kann man nicht sperren.

00:29:12: Erklär kurz, wir haben ja schon drüber gesprochen, aber ganz genau erklär kurz, man kann die Gesundheitsdate nicht sperrern.

00:29:18: Man kann nicht sagen

00:29:19: ich habe

00:29:19: keine Allergie.

00:29:22: Genau, ich meld mich jetzt ab von der Allergie.

00:29:24: Ich bin hier nicht

00:29:25: mehr aufs Abo gekündigt.

00:29:26: Ich hab

00:29:27: jetzt

00:29:27: jahre Häuschenupfen gehabt und das Abo jetzt gekündigte.

00:29:30: Damit kann man diese Sachen nicht kündigen.

00:29:35: Aber woran liegt dieser enorme Wert?

00:29:40: Warum sind Gesundheitsdaten so wertvoll?

00:29:44: Du kannst damit alles über den Menschen rausfinden.

00:29:48: Wenn du das geschickt einsetzt ... guck dir Social Media Algorithmen an, wie die mit Menschen umgehen.

00:29:55: Wenn du das mit Gesundheitsdaten verbinden würdest ... Ich sag mal da wär der Hölle Tür und Tor geöffnet!

00:30:01: Es gibt ja Leute zum Beispiel, die auf Instagram sagen, Waterhäuschenupfen bringt mich um.

00:30:06: Ja?

00:30:06: So.

00:30:07: Gibt Posten ein Foto von sich mit rotem Augen, roter Nase und sagen Die Gräserallergie bringt mich Um.

00:30:12: Werden die Daten jetzt erkannt oder ausgelesen werden würden könnten ja Lorano und Co.

00:30:17: genau ... für diesen Menschen maßgeschleite Werbung machen und würden sich in Haufen Geld sparen, um nicht andere Leute zu erreichen.

00:30:23: Und das ist jetzt

00:30:24: ein sehr harmloses Beispiel aber es signalisiert ganz gut was mögliches.

00:30:29: Das

00:30:29: schlimmeres Beispiel vor uns Erhörer?

00:30:32: Nee du hast mich ja eigentlich gefragt wie Security by Design irgendwie funktionieren kann... Also ich habe auf der Demära zum Beispiel mit Träger gesprochen, das ist ein großer deutscher Hersteller von Beatmungsgeräten und Security By Design ist bei den Hersteller und zumindest bei den größeren auf jeden Fallen Innovationstreiber, also die denken das alle mit.

00:30:51: Kleinere Hersteller tun sich ein bisschen schwieriger und die Medizintechnikbranche besteht ja zum großen Teil aus KMU.

00:30:57: Von daher ist das noch etwas langwieriger Prozess, aber auch die Gesetzgebung ist schon auf dem Weg.

00:31:03: Also die IEC-Einwandachtzig Nullnull Eins Fünf Eins zum Beispiel schreibt schon vor dass du diese Cybersicherheit von der ersten Produktidee bis zum Ende des Lebenszyklus komplett mitdenken musst.

00:31:16: Und da geht es dann um so Sachen wie eine ... ausführliche Bedrohungsanalyse, also kann meine Protese angegriffen werden weil die Bluetooth-Schnittstelle offen ist.

00:31:27: Kannst du ihm vorbeigehen?

00:31:28: Kannst Du deine Protese umstellen lassen?

00:31:32: Dann geht's um Sachen wie gehärtete Algorithmen, also gehärtete Software.

00:31:37: Ja

00:31:37: oder ich stelle mal vor Ute, du hast einen Herzschrittemacher und jemand sagt zahlen wir zehn tausend Euro schon, zahl dich die einfach mal aus!

00:31:45: Also die Cybersecurity ist ein extremes Lebensentscheidender.

00:31:49: Deshalb

00:31:50: habe ich ja vorhin das Beispiel von Biotronik erzählt, dass sie ihre Sachen einfach selber entwickeln, dass Sie das komplett im Griff haben, dass sowas einfach nicht passieren kann und darf.

00:32:00: Stell dir mal vor oder auch mit wenn quasi man erblindet und man kriegt eine technische Lösung um wiedersehen zu können?

00:32:06: Wie gesagt, ihr habt ein Abo da, ich hab schon krasse Erfolge vom Dark Mirror, wenn du sie gesehen hast.

00:32:11: Black Mirror!

00:32:12: Dark Mirror ist die über-Achzehn Version.

00:32:15: Ich meine, da gibt es auch Black Mirror und eine unter-achzehn, wo jemand einfach gepimpt wird oder was immer besser wird, enhanced wird und dann wird's mit Abo weiter verlängert und irgendwann wirds abgeschalten weil sie nicht mehr bezahlen kann.

00:32:27: Und das ist natürlich ein Wahnsinn!

00:32:29: Auch wenn Applikationen von bösen Menschen abgeschaltet

00:32:33: werden.

00:32:35: Das ist eines der Szenarien... was auch mit der reinen Konsum-Lög natürlich passieren kann, wenn Gesundheitsdaten in diese Maschine kommen.

00:32:45: Und der letzte Punkt wäre aber noch das halt auch wirklich updatefähig sein muss.

00:32:50: Ja also heutzutage muss ein Medizinprodukt, was mit Software betrieben wird einfach updatefähigs sein weil wenn du es nicht patchen kannst ist es ab Tag Einzensicherheitsrisiko

00:33:01: und Das ist eine Vorgabe sozusagen.

00:33:04: Auf

00:33:04: jeden Fall, das

00:33:05: musst

00:33:06: du verantworten.

00:33:07: Solche heißen Themen des Medical Engineering.

00:33:10: behandelt ihr auf dem Health Electronics Summit?

00:33:12: Wann ist denn der im Jahr zum Beispiel?

00:33:15: Zweiundzwanzigste September in Stuttgart nicht mehr so lange hin

00:33:20: und es schon bald.

00:33:21: Vielleicht haben wir da unten unter dem Podcast ein paar Informationen im Abwender Michael oder was meinst Du?

00:33:28: Ja, super.

00:33:28: Daumen hoch!

00:33:29: Das heißt ja auch, oder?

00:33:30: Das ist wichtig.

00:33:31: Kommen wir in den Fuss rein.

00:33:32: Im

00:33:32: Zweiundzwanzigsten neunten in Stuckert hilft Electronix damit.

00:33:35: Weil der behandelt genau das was jetzt in den letzten Fragen so ein bisschen sich rausgeschildert nämlich Medizingeräte sicher entwickeln und errichtet sich tatsächlich auch an Met-Tech Entwickler.

00:33:48: Also genau die Leute, die sich halt in diesem ganzen Dschungel aus MDR, das ist die europäische Medizin Geräteverordnung AI-Act, Cyber Resilience Act und diesen ganzen technischen Normen, die ja die Basis dafür bilden bewegen müssen.

00:34:05: Und der Sammel ist dafür gedacht diese Leute zusammenzubringen.

00:34:10: offene Fragen.

00:34:11: Weil es natürlich also gerade die Regulatorik ist halt extrem verwirrend für viele zu beantworten, wir haben super coole Sprecher da.

00:34:20: Ich glaube ich habe sogar eine Legende als Sprechner da oder?

00:34:23: Ich glaube, ich glaube es ist Professor Dr.

00:34:27: Matthias Spörle da oder...

00:34:28: Ich wurde gebeten und ich freue mich total drauf!

00:34:31: Also eine sehr schöne Community auch das kann ich auch signalisieren.

00:34:35: Das sind aktive Menschen in dem Bereich die wirklich versuchen wollen gestaltend dort tätig zu sein?

00:34:44: Der Anspruch dieser Veranstaltung ist, auch wirklich den Entwicklern in ihrem Arbeitsalltag einordnungen zu geben.

00:34:50: Damit sie halt Medizingeräte für uns alle besser entwickeln können und sich in diesem Dschungel zurechtfinden.

00:34:57: Jeder ist herzlich eingeladen, ich ihr Name-Dropping mache.

00:34:59: einfach mal auf die Website zu schauen, sich das Programm anzuschauen, Keynote Speaker von Siemens Halsenius BrainLab

00:35:07: usw.,

00:35:07: Die Themen sind richtig cool geworden für alle, die zwischen drinnen auf dem Laufenden über Medizintechnik bleiben wollen.

00:35:20: Es gibt auch noch ein wunderbarer Newsletter und sie dürfen sich gerne zu den anderen Zehntausend-Followern dazu fügen!

00:35:27: Danke gut, bis zum nächsten Mal.